Razgovor sa dr. Tarekom Younisom

Razgovor sa dr. Tarekom Younisom, kulturalnim psihologom, o Preventu, koji je jedan od četiri sastavna dijela britanske strategije borbe protiv terorizma i koji za cilj ima sprečavanje da ranjivi pojedinci postanu teroristi. Mnogi naučnici, pravnici i javne ličnosti kritikovali su ovu strategiju tvrdeći da ona zapravo stigmatizira i kriminalizira muslimanske zajednice. Dr. Younis je strogi kritičar Preventa, za koji kaže da predstavlja rasističku i islamofobnu politiku.

Prevent Balkan


Mnogi problemi koje obrađujete ponikli su iz šireg problema rasizma, posebno strukturalnog i institucionalnog rasizma. Kako objašnjavate pojedincima da je islamofobija rasizam, posebno onim pojedincima koji će reći da islam nije rasa?

To pitanje često iskrsne i mislim da je to zato što je to sada možda naš najveći problem. Mislim da i mi muslimani teško shvatamo kako rasizam prema muslimanima uopće djeluje. Mogu navesti ljude iz Runnymede Trusta i druge koji su objasnili kako je islamofobija – rasizam. Mislim da mogu dati jedan dobar primjer i onda razraditi svoju definiciju. Jedno od iskustava rasizma koje ću navesti jest iskustvo jedne muslimanke koja nosi maramu. Ona je odlazila stručnjaku za mentalno zdravlje i taj stručnjak za mentalno zdravlje, na kraju terapije, kaže joj da bi pokazatelj uspješnog liječenja bilo to kad bi ona mogla skinuti maramu. Ovdje već vidimo kako jedan konkretni vizuelni element pojedinca, a to je u ovom slučaju marama, stručnjaku za mentalno zdravlje ima određena značenja. Marama se smatra ugnjetavanjem. Izbor nošenja marame nije pripisan ženi. Možete vidjeti kako stručnjak za mentalno zdravlje sjedi, sa osmijehom na licu, i nastoji osnažiti jednu ženu. Iz ovoga se može izvući mnoštvo elemenata: element koji pokazuje kako rasizam i rasijalizacija djeluju u interakciji, da neko vidi nešto što pripada jednom arhetipu, jednom uvjerenju, ili pak to može biti konflikt, gdje se u zapadnim društvima islam i muslimani smatraju agresivnima, te se „od nas očekuje da ih trpimo“. Žena je potpuno odbačena u toj rasističkoj praksi. Na nju se nikada zapravo nije ni gledalo kao na ličnost. Smatralo se da ona pripada arhetipu. Osim toga, mislim da je od krucijalne važnosti što u navedenom iskustvu stručnjak za mentalno zdravlje sebe ne smatra rasistom. Jer on to čini „s dobrim namjerama“. A zapravo, ono što on uistinu čini jeste da afirmiše arhetipove koji su nevjerovatno rasijalizovani i represivni. 

Zbog toga, moramo shvatiti da rasizam i posebno islamofobija prevazilaze rasnu netrpeljivost, da idu dalje od krilatice „Vi ne pripadate ovoj zemlji.“ Jer, arhetipovi su sami po sebi označitelji. Ovdje je označitelj hidžab ili nikab. Oni se smatraju nazadnim, represivnim, oni se smatraju kao nešto u čemu žene nemaju mogućnost ili snagu da biraju za sebe. U ovoj interakciji, prema hidžabu ili nikabu odnos je ili neprijateljski: „Vi to morate skinuti ili se vraćajte u svoju zemlju!“, ili, pak, “dobronamjeran”: „Pa, mi smo Vas upravo oslobodili, mi želimo da Vi budete snažne.“ No, potpuno je nevažno dal je ta interakcija neprijateljska ili dobronamjerna jer su obe rasističke. Jer, ne radi se ovdje o namjeri; već o posljedicama, a posljedica je ta da je pacijentkinja – koju sam naveo kao primjer – na terapiji doživjela rasističko iskustvo.

Objavili ste izuzetan istraživački članak za Institut Yaqeen, koji bi naši slušatelji definitivno trebali pogledati, o konceptu radikalizacije i o industriji koja je iz njega ponikla i koja se oko njega razvila. Tu raspravljate o politici koja je izrasla iz ove industrije kao što su CVE („Borba protiv nasilnog ekstremizma“) u Sjedinjenim Državama i politika Prevent u Velikoj Britaniji. Prevent je britanska protivteroristička strategija, a ona, u suštini, tvrdi da se kod pojedinaca mogu uočiti faktori zbog kojih su podložni radikalizaciji. Možete li govoriti o „nauci“ koja stoji iza Preventa i zašto tvrdite da su ove protivterorističke politike rasističke?

Rat protiv terora pripada području kolektivne svijesti – ne pripada Preventu. Društveni imaginarij je taj koji povezuje prijetnju nasiljem, nazadnost, drugost, itd. sa muslimanima i muslimanskim organizacijama. Ono što čini Prevent je da institucionalizira tu logiku. Prevent traži od javnosti, posebno od ljudi u javnim institucijama (učiteljima, zdravstvenim radnicima itd.) da djeluju čim steknu određene sumnje. To je rasizam Preventa. To je institucionalizacija javne svijesti, kojoj je svojstveno da je islamofobična, a ima dovoljno istraživanja koja to i pokazuju. Mislim da je to ono što je zaista važno. Najjači dokaz protiv Preventa je Brexit. Mi ne govorimo dovoljno o Brexitu. Uspjeh kampanje za Brexit uveliko je zavisio od oslonca na arhetip “britanske tvrđave”, tvrđave koja štiti Britaniju od stranog osvajača. Lijepo možete vidjeti kako se muslimani uklapaju u tu sliku. 

Sada o Vašem djelu pitanja o nauci koja je u osnovi Preventa. Postoji nešto što se zove sistem upravljanja rizikom od ekstremizma (ERG), o tome se puno pisalo. Ta je nauka sama po sebi iznimno upitna. Mislim da se to veoma teško može i nazvati naukom. To nije nauka koja se može podvrgnuti stručnoj ocjeni. Prvi problem ovdje je što ne bi trebalo biti apsolutno nikakve javne politike koja institucionalizira tu logiku ponašanja „vidiš, prijavi, riješi,“ na osnovu predosjećaja. Potom, kad je riječ o nauci, tu nema ničeg u smislu valjanosti ili pouzdanosti predviđanja kriminaliteta. Mislim da ono što se putem Preventa pokušava jeste da se pruži naučna glazuru rasističkoj politici.

Hoćete reći da to koriste, ali da se zapravo želi reći da vjerujete svom predosjećaju. Vaš predosjećaj već po sebi govori: „Aha, evo nekog ko izgleda ovako, možda je podložan.“

Da, baš tako. Upravo to.

Raste interes i za desničarski esktremizam, i oni koji podržavaju politiku Preventa kažu da se on koristi i za nadzor i prijavljivanje pojedinaca koji bi mogli biti prijemčivi i na ove stavove. Šta vi mislite o tvrdnji da su Prevent i politika protiv radikalizacije usmjereni na sve forme „ekstremističkih“ mišljenja i da ne izdvajaju muslimane.

Postoji to političko i retoričko insistiranje na ekstremizmu krajnje desnice. Među stvarima koje se zaista moraju reći je da, kada govorimo o rasizmu, mi govorimo o bjelačkom rasizmu kao o glavnoj osovini rasizma. Crnačke grupe, muslimanske grupe, sve one se okreću oko njega, na različite načine, u raznim oblicima. Međutim, poenta je da je borba protiv terorizma uvijek povlastica bijelaca; uvijek se bijelci smatraju nevinim i žrtvama. Jedna od zaista važnih stvari je što prepoznajemo diferencijalni prag između onog šta će dobiti bijelac prijavljen Preventu, a šta će dobiti musliman prijavljen Preventu.

Po mom istraživanju, o muslimanima se govori – doslovce – kao o ljudima koji nose brade, koji idu na hadž; to je neko ko je upravo došao sa Bliskog istoka kao izbjeglica; možda uopće nije musliman, ali tu osobu prijavljuju. Čisto je fizički izgled najvažnija komponenta. Čovjeka čak i ne pitaju za religiju, ali njegovo tijelo već uprimjeruje religiju. Na primjer, jedan stručnjak za mentalno zdravlje pričao mi je o svom pacijentu koji je bio vrlo agresivan prema ljudima na ulici, posebno prema beskućnicima. Taj stručnjak za mentalno zdravlje je u početku snažno podupirao Prevent. To što se desilo njegovom rasiziranom pacijentu on je prepoznao kao ideološki problem, zato što neoliberalizam kao cjelina, kao ideologija, marginalizira siromašne. Pogledajmo tu neprijateljsku arhitekturu: šiljate stubiće po ulicama i klupe takve da ljudi ne mogu spavati na njima. To je taj element demoniziranja beskućnika. Ovaj stručnjak za mentalno zdravlje je govorio nešto u stilu: „Ah, vidim ja da je ovom čovjeku potreban neki oblik ideološkog reprogramiranja“, pa je prijavio ovog rasijaliziranog bijelca Preventu. Njegov nadređeni je to odmah odbacio i rekao mu: „Ne, ne, ne, nije ideologija to za čim mi tragamo.“ Na ovom primjeru vidimo da je bijela boja kože povlastica, zato što se nevinost bijelca već pretpostavlja. Njegovo nasilje je već privilegirano, jer se ne povezuje sa terorizmom. Zamislite da je neki rasijalizirani musliman išao po ulicama i napadao ljude. 

Također, pitanje statističkih podataka, koje je apsolutno smiješno. Jer, i neki srednjoškolac može oboriti način na koji vlast koristi statistiku da opravda svoje tvrdnje. Možemo i o tome, ako želite.

Mislim da je sjajno da krenemo u to, podatke i kako se statistika koristi da bi se reklo: „Pogledajte, uhvatili smo ovoliko desničarskih ekstremista i ovoliko zagovornika ove ideologije,“ međutim, tu postoji jedan prostor, a to ste ranije i spomenuli, koji ne možete zahvatiti statistikom. Statistika zahvata samo one na koje upućuje Prevent; zapravo, više je ona uhvaćena prijavom. Međutim, postoji jedan veliki prostor prije toga, koji ima tako snažan utjecaj da se ne može obuhvatiti ciframa.

Zaista je važno shvatiti karakter tog utjecaja. Djevojka koju sam sreo, rasijalizirana muslimanka od 17 godina koja nosi maramu, spomenula je nekom prilikom, kada smo diskutirali o Preventu, da ona – zbog Preventa – već godinama nad sobom provodi autocenzuru. Govorimo o 17-godišnjakinji koja provodi autocenzuru godinama, u strahu od toga da iskaže svoje mišljenje, svoja politička gledišta. Pitanje je kako to uopće izmjeriti. Koja je težina straha jedne djevojke koja ne smije iskazati svoje mišljenje? Mjerimo li to trenucima? Mjerimo li to iskustvo u godinama? Naša sredstva da se izmjere ova vrlo subjektivna, ali vrlo duboka iskustva, su nevjerovatno, nevjerovatno ograničena. To je ta težina, žalovanje te rasijalizirane djevojke muslimanke. Uvijek razmišljam o njoj. Jesu li muke i autocenzura jedne djevojke dovoljni? I – opet moramo razgovarati o tome do koje mjere je muslimanska patnja dovoljno velika da bude jednaka društvenoj težini, recimo, bijelca iz srednje klase koji provodi autocenzuru. I odjednom – sve se zavrti oko slobode govora itd.. Moramo početi stavljati ove stvari u kontekst. Da navedemo još jedan primjer iz mog terenskog istraživanja: jedna ljekarka opće prakse mi je rekla da je bila kritična prema Preventu, što je zaista zanimljivo i važno za priču. Pregledala je jednog rasiziranog muslimana koji je ušao sa dugom bradom, noseći dugu muslimansku odoru – galabiju – na sebi. Rekao je da hoće da mu se djeca školuju od kuće. To je kod nje odmah pobudilo pitanje: „Da li ovog treba prijaviti Preventu?“ Sad, ona je kritična prema Preventu; to je vrlo važno, zato što ona ne želi biti Preventov potkazivač. Međutim, to nije igralo neku ulogu: iznenada se zapitala treba li ovog prijaviti Preventu ili ne? Pitala se da li on želi povući djecu iz sekularne institucije, nešto tako. Zar ne želi da mu se djeca integriraju? I eto rasizacije. Da li bi joj misli ovako tekle da je pacijent bila rasijalizirana bjelkinja iz srednje klase koja želi djecu školovati kod kuće? Najvjerovatnije da ne bi. Bijela gospođa iz srednje klase dođe i kaže nam da želi da joj se djeca školuju kod kuće. Mi tu i ne razmišljamo o terorizmu. Dakle, element rasizacije se svakako dešava. Problem je samog karaktera onog što, na prvom mjestu, čini dokaze. To je ono što mene kopka, posebno ti mjerljivi dokazi. Vlada uvjerenje da uvijek moramo nekako kategorizirati sva ta užasna iskustva, tako da ih kreatori politike mogu „svariti“. Međutim, zašto kreatori politike stvarno ne saslušaju ta iskustva? Zašto kreatori politike stvarno ne uzmu u obzir iskustvo ove 17-godišnjakinje?

U programu Borbe protiv nasilnog ekstremizma (CVE) u SAD-u, muslimanske zajednice su bile njegova meta: očigledno CVE u SAD-u nije ozakonjen, ali postoje programi koje finansira savezna vlada, a koji ulaze u ove zajednice. Mnogi aktivisti muslimanskih zajednica i organizacija su izjavili da su pod prismotrom, da ih se nadzire, pa djeca neće da dolaze na vanškolske aktivnosti zato što ne znaju da li ondje ima neki informant koji skuplja informacije o njima i prenosi ih ko zna kome. To ne možete obuhvatiti statističkim podacima. Ne možete obuhvatiti ta osjećanja brojkama. Zato što ti programi… pa, barem u SAD-u, nisu transparentni. Nema mnogo informacija o tome šta se dešava i gdje te informacije idu. Objasniti to i prenijeti u brojeve – vrlo je, vrlo teško. Mislim da je ovdje važna vaša poenta o žalovanju, zato što imate muslimanske zajednice gdje kažu: „Pod prismotrom smo. Nadziru nas. To zaista pogađa zajednicu.“ Ali, to niko ne uzima za ozbijno. To je kao da se kaže: „Muslimani ste. Bit ćete pod prismotrom. Šta da se radi?“ Dakle, mislim da je ta poenta zaista vrlo, vrlo važna.

Govorili ste o ljekarki i njenoj komunikaciji sa tim čovjekom. Htio bih da nastavimo tim putem i da Vas pitam koji su rizici povezani sa davanjem ovlaštenja učiteljima, a posebno zdravstvenim radnicima, gdje postoji taj odnos povjerenja između doktora i pacijenta – taj etički element – ovlaštenja da nadziru ljude pod svojom brigom i skrbi i da ih prijavljuju. Kakve su šire posljedice toga i da li želite govoriti o vrsti obuke radnika u javnom sektoru kada je riječ o Preventu? 

Način na koji to utječe na odnos pacijent-stručnjak je dvostruk. Što se tiče muslimanske zajednice, prema mojim saznanjima, a bavim se tim područjem već dvije godine, rekao bih da muslimanska zajednica kao cjelina nema znanja o Preventu u zdravstvu. Ako ćemo tako govoriti o društvenim posljedicama takve politike i njenom utjecaju na odnose pacijent – zdravstveni radnik, one će vjerovatno biti vrlo male. Charlotte Heath-Kelly je pronašla, podnošenjem zahtjeva o slobodnom pristupu informacijama, da postoje četiri fonda za mentalno zdravlje za koja znamo ovdje u Velikoj Britaniji, koja skupljaju i analiziraju faktore radikalizacije među svim svojim pacijentima. To će vam iskrsnuti na ekranu. Imate popis od 20 faktora, kakav je ERG [Uputstvo o rizicima ekstremizma]. Ako ih navedete šest, to je dovoljno da nekog obilježite. Nama se o tome ne govori. To otkrivamo tako što aktivno šaljemo zahtjeve za slobodni pristup informacijama. Dakle, mnogo je nekakvih vrlo tajanstvenih elemenata. Prema mom saznanju i iskustvu, ova tajnovitost još traje. Mislim da je ono što iznose više nekakva predstava za javnost. Ovaj nedostatak svijesti onda postaje vrlo značajan, jer se pojedinci, a i neki ljudi koje sam sreo i koji su prošli kroz to… odvode zbog Odjeljka 7 [Zakona o ljudskim pravima i slobodama: „Dodatak 7 Zakona o djelima terorizma 2000 daje zapanjujuće široku i uznemiravajuću moć da se zaustavljaju, pretresaju i zadržavaju pojedinci u lukama, na aerodromima i međunarodnim željezničkim stanicama. Ona se može vršiti bez potrebe, sa bilo kakvim osnovom sumnje da je neka osoba umiješana u terorizam – ili bilo koju drugu kriminalnu aktivnost. To znači da se protiv bilo koga mogu angažirati policijski, imigracijski ili granični službenici“] sa granice. To su slučajno odabrane priče. Ljudi mi ponekad samo priđu i obraćaju mi se ovako: „Tarek, znate, čitao sam Kurʼan u vozu i neko me je prijavio službi za borbu protiv terorizma.“ Desi se da zbog toga u trenutku vidim kako se sve raspada i kako je sve iznenada kao u magnovenju – au, šta se, zaboga, događa? To može biti zaista vrlo štetno po odnose pojedinca sa institucijama, itd.. Tu se ne radi samo o zdravstvenoj zaštiti, tu se ne radi samo o obrazovanju, tu se radi, doslovce, o vašem mjestu u društvu. Kao da su to nekakvi stalni podsjetnici da su ti ljudi građani drugog reda.

„…da tu ne pripadaju.“

Baš tako, da ne pripadaju. I to stalno morate dokazivati.

Često govorimo o islamofobiji, često je povezujemo sa krajnjom desnicom, desnim krilom, tom stranom političkog spektra. Međutim, islamofobija nije gurnuta samo na jednu stranu političkog ili ideološkog spektra. Prevent je stvoren za vrijeme laburističke vlade, a strategije i politike protiv terorizma i protiv radikalizacije podržali su i ljevičari i desničari. Zaista bih volio znati šta mislite o islamofobiji liberala.

To je zaista izvanredno pitanje. Pogodili ste pravo u središte. Veoma bih volio da nadiđemo jednu stvar: fokus na islamofobiju kao oblik rasnog neprijateljstva, diskriminacije. Ona se obično pripisuje društvenim marginama. Vidim da i mnogi, za koje znam da su zainteresirani za islamofobiju, prežvakavaju mišljenje da islamofobija nekako pripada samo Nigelu Farageu i ljudima poput njega. To je stvarno problematično, ako hoćemo rješavati prave probleme rasne prevlasti i sličnih problema u društvu. Prije svega, ima jedna fantastična knjiga, koju je izdala kuća Verso Books – autorica je Liz Fekete. To je sjajna knjiga na tu temu, pod naslovom Uspon krajnje desnice. Mislim da je vrlo važno što ona skreće pažnju na to… da su mnogi ljudi već mnogo vremena usredsređeni na to što se geopolitički sjever kao cjelina kreće nadesno. To nisu margine društva. U istraživanju smo uočili da su antiimigrantske politike, ksenofobija kao politika, prihvaćene i među ljevičarima i među desničarima: „Manje imigracije, više integracije.“ Sve ovo prihvataju i ljevičari i desničari. To nije stranački problem. Mi govorimo o islamofobiji. Ona je doslovce institucionalizirana po svim strankama. Duboko sam se razočarao kada sam uvidio da je naš jedini fokus na ljudima i političarima koji eksplicite napadaju muslimane. Tommy Robinson je takav, a on nije ništa u poređenju sa cijelom mašinerijom koja institucionalizira politiku. Kako ste rekli, i Prevent je donesen pod laburističkom vladom. Jedan od uspjeha u borbi protiv islamofobije – na neki način – je to što se možemo mobilizirati na rješavanju pitanja izvan onog što je dato, izvan dozvoljenih okvira i mislim da je to zaista značajno.

Naš fokus je na krajnju desnicu, na eksplicitne antimuslimanske grupe, na pojedince kao što je Tommy Robinson, grupe kao što je Britain First: ja ne poričem da su oni krajnje opasni i ekstremno problematični, da izazivaju dosta haosa u društvu. To se ne može osporiti. Ali, mislim da smo zaboravili da su oni ponikli na diskursu koji se razvio iz glavnih društvenih tokova. Dakle, u vremenu poslije 11. septembra, kakve predodžbe i kakve poruke primamo o terorizmu? Da je on muslimanski. To je slika koja se daje. To se protura i gura na svaki način u društvu, bilo putem naših medija, kroz naš obrazovni sistem, kroz politiku, kroz sve to. Sve stranke igraju ulogu u tome. Mislim da je vrlo jasan primjer za ovo napadač na džamiju u Christchurchu. Ako imalo uviđate gdje je naše društvo, neće vas iznenaditi njegova razmišljanja. Neće vas šokirati šta je govorio. Za mene, njegova razmišljanja i ono šta je vjerovao je upravo ono što vidim kada gledam vijesti. Čujete da mediji govore o muslimanima, o obojenima, o imigrantima kao uljezima i osvajačima. To nije ništa novo. Čujemo političare da govore o njima kao osvajačima. Čuli smo kako govore o „demografskim promjenama“, što je šifra za „tamnoputi i crnci dolaze ovdje da nas osvoje. Bijelaca više neće biti.“ To je simptom glavne struje.

Nekog ko ima baš istu filozofiju i ideologiju kao ubica iz Christchurcha, a tog će izabrati na temelju etnonacionalističke logike.

Mogu vas izabrati i na neku funkciju, a savršenu ilustraciju za to imamo ako pogledamo sadašnje evropske vlade.

Da, zaista.

Pogledajte Mađarsku. Pogledajte tu kampanju, francuske izbore sa Marine Le Pen. Austrija, Italija. To je u porastu. To se dešava ovdje i sada. Oni preuzimaju vlast. To nije tamo neki pokret s margine.

Ne, uopće nije. To je to. I Njemačka je tu.

Sjedinjene Države. Strategije koje se primjenjuju. Retorika koja vlada. To nije krajnja desnica, to nije periferno. To je sada glavna struja i mislim da, kada jednom to kao društvo shvatimo, da ćemo onda moći nešto i uraditi u vezi sa tim.

Baš tako. To je to.

Prevod: A. Mulović

Razgovor je preuzet sa sajta Bridge Initative

Dozvoljeno je prenositi sadržaje sa portala algoritam.net bez odobrenja, ali je pri preuzimanju obavezno navođenje imena autora teksta i izvora, te stavljanje direktnog linka na sadržaj koji se preuzima sa portala. Takođe, ni u kom slučaju nisu dozvoljene intervencije na preuzetom sadržaju.